Просто мой форум

Объявление

Войдя сюда, будь готов испытать на себе всё то, что ты делаешь в отношении других!

ДОБРО ПОЖАЛОВАТЬ!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Просто мой форум » Форум по философии » новое определение числа


новое определение числа

Сообщений 1 страница 30 из 120

1

Хотелось бы услышать теперь мнение другой стороны (философии) о том, что есть число и мнение о комментариях на сайте http://dxdy.ru в разделе дискуссионные темы.

2

Привет! bulygin69. Мы тут несколько подзавяли в энтузиазме своём. Ты уж нас извини. Однако рады. Нейтрино появится он тебе про числа расскажет. А я чисел абстрактных не люблю ваще. Ну, могу стерпеть 1 000 000 баксов, конечно, а меньше - нет :rofl:

3

Стрелок,  это обыкновенный спамер  заходил ) Он даж сылку нена тему дал а на свой форум который рекламирует, ежели  тему не раскроет ,  удалю  эту хрень нафиг

4

Серёга из написал(а):

а учитывая "69" можно предположить - а уж не порно ли это форум , где все модели увлекаются нумерологией? :rofl:

Хыы, кто-то по осени в бронепоезд забирается, кто-то с дивана на диван переползает и спит, а у кого-то один секус на уме)) я даже вот немного завидую по-хорошему)) уж лучше секус, чем бронепоезд....)))))))))))))))))))))))))))))Так держать, Серега! :jumping:  :cool:

5

А может я с дивана на диван переползаю, потому что в бронепоезде с проводницами дружу? :rofl:

6

Не имеет значения имя числа, взятое само по себе.
Важно лишь различие по отношению к другим. Поэтому число есть то,
как мы различаем что-то одинаковое уникальным способом
и переходы этих различий друг в друга также должны быть уникальны.
Объективно же, число есть различие одинакового единственным образом."
////////////
Введем обозначения Б-близнец, П-Петя, В-Вася, К-Коля, О-овечка.
Точки с запятой далее приведены только для удобства чтения,
но не как разделители. Форма нечто(имя) означает присвоение имени этому нечто]
По этапам:
1) аксиома философии: если есть нечто, то есть и не-нечто.
2) Б; не-Б
3) Б различимо с не-Б? Да. Б различимо с самим-Б? Нет. Тогда, Б(П); не-Б
4) Другое Б различимо Б? Нет. Тогда, Тогда, Б(П); не-Б; Б(В)
5) Еще Б различимо с Б и с другим Б? Нет. Тогда, Б(П); не-Б; Б(В); не-Б; Б(К)
Теперь тоже самое с овечками.
2) О; не-О
3) О различимо с не-О? Да. О различимо с самим-О? Нет. Тогда, О(П); не-О
4) Другое О различимо О? Нет. Тогда, Тогда, О(П); не-О; О(В)
5) Еще О различимо с О и с другим О? Нет. Тогда, О(П); не-О; О(В); не-О; О(К)
[когда высказываемся: Б, другое Б, еще Б – вынуждены уже различать, введением слов “еще и другое”]
Числом 2 будет различие Вася, а самим числом – процесс различия.
Считать можно и разные вещи, но тогда одинаковым будет само их итличие друг от друга

|||||||

1) "1" есть тождество с собой. Другими словами, если нечто не различно с нечто, то это "1" [в булевой алгебре: 1=не-0; 0=не-1]. Отнесем "1" к множеству N (до этого, множество N - пустое множество), которое будем называть множеством натуральных чисел.
2) Для любого нечто, не принадлежащего множеству натуральных чисел: если это нечто тождественно с тем нечто, чье "имя" относится к множеству натуральных  чисел, то это нечто будем "называть" любым "именем", но отличным от "имен" из множества натуральных чисел. Причем переход (одного различия в другое) имени этого нечто в имя того нечто, что ранее отнесли к множеству натуральных чисел, должен быть уникален. [Операция +/-]

7

bulygin69, Браво! Не очень понимаю, зачем это для арифметики. Но Наше внимание (энергия Шень, позволяющая отличать одно от другого) именно так и работает и исчисления проводит без чисел и формул. Хотя в конце поста ты съехал (ничего, что на ты?) на привычные операции (+\-) Я еще не знаю, как это сформулировать и как использовать, но напомню, что наши глаза РЕАЛЬНО различают только наклоны линий (примерно, 0,5 градуса от вертикали или горизонтали) и оттенки цветов в диапазоне видимого света, а это "дырочка" диаметром около 100 ммк. Все остальное мы честно и неосознанно додумываем до форм масштабов и масс, а потом в это верим. Поэтому очень в тему)) Обязательно прибегу на сайт, как чего придумаю. Спасибо. Да, и переходя улицу вне зоны "перехода" мы делаем расчеты скоростей и траекторий без формул и чисел. Но делаем же!

8

Можно сказать и так: цифры есть особый вид букв (если под буквой понимать знак)...
Да, я программист (кроссплатформенное программирование: часть программы может быть написана на одном языке, другая на другом, а третья на иной опрерационной системе).
///
Зачем? Затем что люди до сих пор не смогли определить число (с моей стороны - попытка это сделать). Даже дети и некоторые виды животных умеют пользоваться числом, но это не значит, что определение дано верно (оно слишком человеческое, в том числе и определение натурального числа). Выйгрыш в том, что определяющей частью слажат базовые понятия кибернетики, философии, математики - понятия тождества и различия + понятие утвердительного и вопросительного предложений (в той же мат. логике натуральное число не сводится к понятию числа как такового, а еще оно ссылается функцию следования, на множество и на другие интуитивные понятия...).

9

Хороший вопрос. Могу сказать, что число представление иллюзорное, но как оно возникает большой вопрос для меня, так что если есть толковые идеи пишите, с интересом прочту.

10

Простой пример без обобщений...
Беру камень и задаю вопрос: отличается ли этот камень от самого себя? Отвечаю:
нет, не отличется. Поскольку камень не отличается от самого себя,
вводим уникальное имя этого "не-различия себя", например, "один".
Далее берем другой камень (замечу, что уже вынуждены отличать первый камень
от этого, введя слово "другой"). Задаю вопрос: отличается ли этот камень от  камня,
имя которого "один". Ответ: нет, не отличается. Поэтому его надо как-то отличить от камня
с именем один. Назовем его "второй".
По сути, если раз за разом отличать что-то одинаковое друг от друга таким образом,
пользуясь именами "один и два и т.д.", "различие одинаковости" превратятся в привычные
нам цифры.
Переход одного отличия  (один) в другое отличие (два) также должен быть уникальным
(переход с именем "один-в-два").
//////
Контраргумент математика:
"Как работать с конечным множеством попарно различных предметов и не превратить их счет в значительно большее количество сравнений?"
Ответ:
эти предметы уже выделены как "предметы",вот "предметность" и можно сравнить/различить/уникальным_способом

11

Что есть "один"?
Попробуйте разбросать, например, яблоки по комнате. Теперь возьмем то, что ближе всего. Оно одно? Безусловно.
Отпустите и возьмите другое. Это тоже одно? Конечно. Важно ли, что в комнате стоит диван и, может быть, живет попугайчик? Нет. Важен ли какой-нибудь любой определенный предмет для определения этого яблака как "один"? Нет. Но важно иметь хоть какое-то отличие (черный квадрат потому и является квадратом, что рисуется на другом фоне, например на красном или зеленом)

12

Но не всё так просто. Во первых два яблока было ещё до того как я их взял в руки, тогда собственно смысл складывания какой если во вселенной всегда было и есть нное количество материи?

  затем, что такое величина? Вопрос ложный, так как  я не понимаю как происходит разделение одного от окружающего.

  Так же как задать величину строго?  у линейки штрихи имеют определенную ширину. А где критерий оценки начала и конца величины? Точки? Но точка это вообще ничего, как определить где "ничегошенька" начинается, а где заканчивается, если ничего и нету?

Отредактировано Механик Яр (2011-10-27 22:00:07)

13

to Механик Яр:
1) я хотел сказать вот о чем: конкретное число не зависит от конкретного качества. То яблоко, которое было первым, при траектории собирания вблизи-спереди-сзади, может быть и третьим при траектории собирании спереди-сзади-вблизи (в ранее приведенном примере яблоко было опущено, мы о нем забыли, подняли яблоко)
2)Вторая мысль была о разделителях (как что-то одно понимается на фоне отличного-другого). Черные кляксы на белом фоне будут отдельными (одна клякса по отношению к другой) только тогда, когда между ними другой цвет.
///
Под величиной (ели не ошибаюсь, Декартом введенное понятие) понимается то, что может быть выражено в цифрах пусть даже и косвенно. Например, бесконечная величина определяется как величина, которая  больше какой угодно наперед заданной конечной величины. При делении одной бесконечной величины на другую бесконечную может получится при разных условиях как конечная, так и бесконечная величина. Греки считали числом только привычные нам натуральные числа (1, 2, 3 ...), а к остальным, например к числу пи, относились с презрением, Декарт же совершил филосовскую революцию. И как следствие - зародилось интегрально-дифференциальные исчесления. А уже блогодоря ему, например, возможна сотовая связь.
///
А число начинается там, где одно качесто отделяется от друго качеста. Телевизор на подставке, пар от кипятка в холодной комнате, черная клякса на фоне не черной клаксы.
############

14

to Серега из:
Я просто хочу сказать, что мы все, начиная с первого класса и даже раньше, правильно пользуемся числом, но определяем его не правильно. Образно так: один человек объясняет другому как сварить щи, говоря что нужно положить в кастрюлю и варить (в тоже самое время кипяти воду, кладет мясо и через 30 минут картошку, а затем и зажарку). По сути, опуская в определении существенные части.
Результат для второго человека - он сам сможет сварить и показать еще другому, но объяснить не сможет.

15

А число начинается там, где одно качество отделяется от другого качества.

Так я и спрашиваю о том где кончается одно и начинается другое? В геометрии отрезок ограничен точками.  В реальности если величину ограничивать "ничем" то где тогда начинается граница?

А если величину ограничить маленькой величиной, то у маленькой величины что определяет границы?

И ещё круче. Кулоновское отталкивание создаёт понятие предмета и частицы. Т.е. некой фигни, которую можно пощупать. Просто частица это маленькая фигня.

  Тогда вот какая ерунда выходит.
  Электрон это что такое? Частица? Но понятие о частице создаётся тем, что электрон будет отталкивать. А что является объектом отталкивания?

Т.е. есть некая неведомая хрень, которая не является понятием частица. Эта неведомая хрень может менять своё местоположение если рядом есть ещё одна неведормая хрень - т..е сила отталкивания.

   И таким образом создаётся понятие о предметах. Но сами предметы не состоят из предметов, а состоят из неведомых хреней, которые никак не выглядят 0-)

Отредактировано Механик Яр (2011-10-28 08:56:38)

16

to Механик Яр:
Очень сложный вопрос (отделить одно качество от другого).
Может быть...когда-нибудь...кто-нибудь...и решит его.
Наиболее близко, на мой взгляд, его трактует кибернетика. Качество есть закономерность (наблюдаемое поведение регулярно и воспроизводимо).
Из книги Р. Эшби "Введение в кибернетику":
Первое наше побуждение — показать на маятник и сказать: Система есть вот эта.
Так, мы сначала рассматривали маятник, как если бы он состоял только из одной переменной «угловое отклонение от вертикали»; мы обнаружили, что определенная таким образом система не обладает однозначностью. Если бы мы хотели продолжать, мы попробовали бы ввести другие определения, например вектор:
(угловое отклонение, масса маятника), который также оказался бы неподходящим. В конце концов мы попробовали бы вектор:
(угловое отклонение, угловая скорость)

17

Его можно решить если перестать основывать свою логику на разделении.

18

Ну, вот, а так хорошо начиналось. Я почти понял, как работает восприятие и как считает без чисел и формул. Теперь опять не очень понимаю :smoke:  Серега, программисты - это особые люди, чего в них нет, так это полёта фантазии. На российской таможне недавно задержали партию таблеток из Голландии. После тщательной проверки, таможенники решили активно включиться в движение "Мир без границ" Не смотря на то, что таблетки оказались противозачаточными. :)  Колись, чем занимаешься? По вечерам выбиваешь зубы прохожим, а днем их ставишь на место? :rofl:

19

1) Чтобы сходить в магазин не требуется пониать, например, комплексное число. Не нужно его знать и при расчетах бухгалтерии...
Речь ведь о другом...
2) Ссылка на натуральное число, принятое в математике:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Натуральное_число

Аксиомы ПеаноОсновная статья: Аксиомы Пеано
Множество  будем называть множеством натуральных чисел, если зафиксирован некоторый элемент  (единица) и функция  (функция следования) так, что выполнены следующие условия

1. (1 является натуральным числом);
2.Если , то  (Число, следующее за натуральным, также является натуральным);
3. (1 не следует ни за каким натуральным числом);
4.Если S(b) = a и S(c) = a, тогда b = c (если натуральное число a непосредственно следует как за числом b, так и за числом c, то b = c);
5.Аксиома индукции. Пусть P(n) — некоторый одноместный предикат, зависящий от параметра — натурального числа n. Тогда:
если P(1) и , то
(Если некоторое высказывание P верно для n = 1 (база индукции) и для любого n при допущении, что верно P(n), верно и P(n + 1) (индукционное предположение), то P(n) верно для любых натуральных n).
Перечисленные аксиомы отражают наше интуитивные представления о «натуральном ряде».

20

"Я почти понял, как работает восприятие и как считает без чисел и формул."
Тоже была обидная вещь... думал над тем, что для осознания себя нужно стать ещё больше (в  плане сознания), и получается  бесконечное познание себя.

Потому пришла идея как во вселенной происходит расширение  поля (гравитационного, кулоновского..), т.е. поле ведь распространяется, ну и вот и допёр как. Потом немного проанализировал и нашел нестыковки в общем туфта какая то.

21

Вот ещё непонятки. Допустим некий эфир является тем из чего состоит материя. Можно взять какое то количество эфира, значит эфир тоже состоит из чего то?

Без изменения логики мир никогда не познать, а порой и без отречения от логики. Т.е. познание мира  напрямую, через ощущения без иллюзорного мышления.

22

"трансцендентное"
ну и  название))))

23

Какое-то время назад пробовал определить разницу между трансцендентным и трансцендентальным, прикольно было погуглить :rofl:

24

Да я и не деловой человек сейчас. Все идет само собой. :D Главное - запустить процесс)))

25

Что тут непонятно?

Число - Понятие, при помощи которого выражается количество и ведется счет.

Количество -  Понятие характеризующее ту сторону действительности, которая определяет предметы со стороны их измеримости.

Я бы сказал что число  это условное количественное обозначение.

Отредактировано Нейтрино (2011-11-07 00:54:03)

26

Все это так, но это лишь имя (измерение, клоичество, счет и прочие почти однокоренные слова) процесса подсчитывания. Попробую пояснить. Допустим, Вы приехали на остров, жители которого никогда не занимались математикой. Если им повторять хоть тысячу раз такого рода определение числа (число есть то, чем считают), они не научактся считать. И придется Вам вспомнить как учили счету в первом классе. А учат так: берут одинаковые предметы (каушки или палочки, или что-то другое), потом откладывают камушек и говорят, что это "один", берут другой и называют его "два" и т.д. Т.е сопоставляем каждому камушку (одинаковости) цифру. Когда говорим, что число - это то чем считают, подразумевают именно это. Еще раз подчеркну, что "счет" - это всего-лишь имя этого процесса.
///
  В современной математике вместо слова "счет" дают такое определение:
1.«1 есть натуральное число»;
2.«следующее за натуральным числом есть натуральное число»;
3.«1 не следует ни за каким натуральным числом»;
4.«всякое натуральное число следует только за одним натуральным числом»;
5.Аксиома полной индукции (обобщение для сказанного)
///
Эта трактовка правильна, но в ней непонятны что есть "одно" и что есть "следование". А еще недостаток в том, что эти понятия не зависимы друг от друга.
///
Поэтому...

Число есть различие одинаковостей.
Одинаковость, не различная с собой, есть одинаковость "один".
Одинаковость, различенная с одинаковостью "один", есть одинаковость "два".
И т.д.

27

Приведу интересный факт из своей жизни. Как то в  лесу гуляя (лес возле города) вдруг слышу, как ворона прокаркала около 10 раз. Я решил над ней поприкалываться и тоже прокаркал, но на 1 раз меньше. Ворона снова прокаркала, но на 1 раз меньше меня.

Когда уже должен был быть 0 или 1 она что-то прокаркала и улетела

Выходит, вороны умеют считать))))

Отредактировано Механик Яр (2011-11-07 18:17:00)

28

Не буду комментировать "быль или не быль", но представлено оригинально.
///
Видел передачу о мышлении животных еще советской эпохи:
Вороне давали разное количество предметов, меняли их размер, форму, цвет.
Так вот, она всегда клювом в ответ тыкала в нарисованную правильную цифру.
Все это было, конечно же, после соответсвующей подготовки - учебы.

29

Короче каждый день вижу 13 много много раз. То 13 минут во времени, то 13 сообщений, 13 ещё-чего то...

13 -  сумма  чисел даты рождения, квартиры и пр.

Короче что за хрень?

Отредактировано Механик Яр (2011-11-09 08:48:59)

30

О 13 - к психологам, транцедентистам...ю
///
Возьмем всем знакомый ряд натуральных чисел 1->2->3->4->5->...
И поэксперементируем с ним на месте воображаемого первооткрывателя математики.
1) Переставим некоторые цифры, например, так 2->1->5->4->3->..
или так 2->1->"кряки"->"38 попугаев"->3->... Если бы кто-нибудь назвал именно так,
бы мы и теперь писали подобным образом.
А можно ли представить так 1->2->3->2->5. Конечно же нет:
цифра 2 повторяетя.
///
Формулируем общее правило: числа не должны каким-либо образом повторяться, т.е.
должны быть различны между собой.
///
Но в токой формулировке это было бы без следования, а именно {1 2 3 4 5 }, что конечно же
было бы не верно. (без учета порядка - неверно)
Если они должны быть различны между собой, а начало есть 1, то и будем различать, начиная
с 1. А значит примероно так: имеется 1, следующее число должно быть отличным от 1, например, 2.
А еще следующее число должно быть отлично как от 1 так и от 2, напрмер, 3. И т.д.
///
С точки зрения реальной жизни, мы опрерируем переходом понятий:
качество->сравнение->одинаковость. Математика предедущие переходы попросту отбрасывает
и занимается непосредственно с одинаковостями.


Вы здесь » Просто мой форум » Форум по философии » новое определение числа