bulygin69 Как-то, ты недоговариваешь чего-то. Или мой моск съезжает на привычные "числости" и говорит: "Ну, и где "вау!" или хотя бы "Ах!"? Вот, 13 ворон Механика Яра это понятно и можно кино снимать. Название уж больно клёвое получается)) А ты чего-то темнишь 
новое определение числа
Сообщений 31 страница 60 из 120
Поделиться312011-11-10 15:27:43
Поделиться322011-11-10 17:57:24
Тогда по порядку. Пока только о тезисе, что складывать можно "одинаковое".
///
Допустим в руках вилка и ложка. мы же не говорим, что в сумме будет две вилки или две ложки.
А скажем, что два столовых предмета (общее между ложкой и вилкой то, что они столовые приборы).
///
Даже когда одно "во всем отлично" от другого, а другое "во всем отлично" от одного -> то можем складывать "во всем отлично" и получим в сумме: 2 "во всем отлично".
###
Есть какие-то возражения или непонятноти?
Поделиться332011-12-02 13:30:42
Есть. Ты же сам сказал: один столовый предмет + один столовый предмет = 2. Также можно сложить, скажем гусиное перо+ голубь+ телефон - 3 средства коммуникации. Не въезжаю. Если даже предположить, что могут быть две вещи неотличимые друг от друга, так они складываются в "обычном порядке". Или не складываются?. Чего-то не понимаю))
Поделиться342011-12-04 18:32:33
Все верно:
1) гусиное перо+ голубь+ телефон = 3 средства коммуникации
2) гусиное перо+ голубь+ телефон = 1 живое
3) гусиное перо+ голубь+ телефон = 2 имеющих перо или перья
...
Если складывть "неотличимые друг от друга"...
4) шарик шарик шарик = 3 шарика
5) палочка палочка = 2 палочки
...
Когда говорят только о натуральном числе (без какого-либо качества: без голубя, шарика, гусиного пера и т.д), то соотносят числа с чем-то существующим:
6) есть + есть + есть = 3 есть
т.е. максимально абстрагируемся от всего конкретного (и это "есть" просто опускаем = т.е просто не говорим об этом.")
Поделиться352011-12-05 14:32:15
Не. Чего-то я туплю. В чем разница? Мы пользуемся числами, порой, даже не подразумевая их качественных показателей. Они хоть и натуральные, но абстрактные. И что? В чем новизна подхода? Опять не въезжаю)))))
Поделиться362011-12-06 06:58:15
Да. Пользуемся.
Весь фокус вот в чем:
1"неважно что" + 1"неважно что" + 1"неважно что" = 3 "неважно что"
Когда мы складываем абстрактные 1 + 1 + 1 = 3, мы просто отбрасываем это "неважно что".
Допустим, что потом узнали (в первом классе), что 2 + 3 = 5. Тогда уже, решая практические примеры, вместо "неважно что" можно подставить что-то интересующее в конкретный момент - апример, домашних животных. 2"домашних животных" + 3"домашних животных" = 5"домашних животных"
//
Вообще, само по себе рассмотрение привычных нам натуральных чисел - бессмысленно.
Любой математик скажет, что там, где говорится о числе, имеют ввиду отношене двух множеств:
одно множество содержит то, что собственно считаем (шарики, палочки и прочее)
другое множество содержит то, чем считаем (привычное нам 1,2,3,..)
Поделиться372011-12-06 07:24:05
Ладно, можно сказать что число это понятие или символ обозначающий количество "чего-нибуь" или "неважно что"
Ну и что изменилось в определении числа? Я не вижу разницы, как было число - обозначение количества, так и осталось.
Поделиться382011-12-06 09:32:10
А я пока ничего нового в определение пока и не ввел.
Новое определение числа состоит как бы из трех подчастей:
1)выясняем как строится (в чем закономерность) привычного всем ряда натуральных чисел
2) делаем обобщение для выясненной закономерности
3) (самое сложное) выясняем что есть "один".
///
По первому пункту:
рассмотрим ряд натуральных чисел: 1->2->3->4->...
Этот ряд строится по принципу: каждое натуральное число должно отличаться от всех ранее введенных и должно следовать после последнего введенного.
Пример счета чего-то, например, шариков:
берем шарик и кладем его в множество того, что считаем (назовем его множеством одинаковостей). Далее сопоставляем этому шарику любое имя (можно взять любое имя, т.к. во множестве того, чем считаем (назовем его множеством различий)- ничего нет). Пускай этим любым именем будет "один". Далее берем еще шарик и одновременно кладем его в множество одинаковостей и сопоставляем ему любое имя, но отличное от уже введенных во множество различий (а в этом множество содержится "один", а значит его использовать нельзя.) Например этим именем может быть "два". Два должно следовать после последнего введенного, т.е. после "один". Далее берем еще один шарик и одновременно кладем его во множество одинаковостей и сопоставляем ему имя, отличное от уже задействованных (1 и 2 - заняты). Пусть будет "три" и это три должно следовать после последнего введенного, т.е. после "два". И так дале...
///
Понятен принцип построения натуральных чисел: 1->2->3->4->... ???
Поделиться392011-12-07 00:20:21
один это значит в единственном экземпляре, либо произвольно выбранный предмет с которого начинаться счёт. Какие тут могут быть сложности?
Поделиться402011-12-07 01:11:40
Ну. а+b=с. И что? а>b>c... И? Ни фига не ясно опять))
Поделиться412011-12-07 05:27:28
то-что-считаем {шарик, шарик, шарик}
чем-считаем { а -> b -> c }
///
чем-считаем-более-привычно {1->2->3}
Главное, что чем-считаем строится по принципу:
первое элемент может быть любым (например - а), второй элемент должен отличаться от уже введенного (т.е от а) и следовать после (а).
третий элемент должен отличаться как от (а и b) и следовать после (b).
///
Какими-то судьбами оказались в джунглях Амазонки...в неком племени... Охотники поднесли вождю три убитых поросонка.
-Вождь: указывет на тушу.
-племя: а-а-а
-Вождь: указывет на следующую тушу.
-племя: хлопает в ладоши.
-Вождь: указывет еще на следующую тушу.
-племя: о-о-о
///
Что делает племя?
Считает добычу (т.е соотносят каждой туше - а-а-а, хлопает в ладоши, о-о-о)
Поделиться422011-12-07 12:13:12
Это понятно. И что? Чем мы считаем и чем вы считать собираетесь?))
Поделиться432011-12-07 13:56:55
Если понятно, тогда сделаем обобщение:
Для тождественного, что отнесем к множеству тождественностей, сопоставим различие, которое после ввода в множество различий будет как отличаться от различий в этом множестве, так и следовать после различия, которое было введено последним.
Различие, введенное таким образом в множество различий, будем называть натуральным числом, а множество различий - множеством натуральных чисел.
///
В принятом в математике определении натурального числа говорится:
Есть один. До 1 ничего нет. После каждого числа следует только одно число.
1)Нигде явно не говорится, что числа должны отличаться друг от друга.
2)И подразумевается, что после 1 следует 2, после 2 следует 3 и т.д, но мы вводим числа иначе: 2 вводится после 1, 3 вводится после 2 и т.д.
3)Сами имена-чем-считаем могут быть любыми.
///
Если все понятно, то перейдем к самому сложному - к определению одного.
Отредактировано bulygin69 (2011-12-07 13:57:58)
Поделиться442011-12-07 19:51:08
Зачем? Затем что люди до сих пор не смогли определить число
Привет Всем !!
А люди "до определенного момента" вообще НЕ в состоянии определять не только "число" , но и любое явление ------------ до тех пор пока не ДОГОВОРЯТСЯ !!!
Число будет "функционально" когда его признает хотя бы две "головы" ------- только тогда возникнет взаимодействие и как следствие --- процесс упорядоченности (эти двое совместно произведут нечто ----например построят дом ) .
А если двое НЕ желают договариваться и что-то признавать-принимать ------ будет пустое "нагревание" вселенной ( увеличения энтропии (хаоса) в виде бесконечной софистики.
Так что вопрос не в "числах" а в тонком стремлении каждого к гармонии через Взаимоотношение.
Поделиться462011-12-09 12:38:22
Для тождественного, что отнесем к множеству тождественностей, сопоставим различие, которое после ввода в множество различий будет как отличаться от различий в этом множестве, так и следовать после различия, которое было введено последним.
Различие, введенное таким образом в множество различий, будем называть натуральным числом, а множество различий - множеством натуральных чисел.
///
Я наверное совсем тупой, но это не понятно совсем. 
Поделиться472011-12-09 12:39:44
Так что вопрос не в "числах" а в тонком стремлении каждого к гармонии через Взаимоотношение.
Привет, Снег! Поделился бы впечатлениями с картинками))
Поделиться482011-12-10 09:58:03
Тогда упростим, но без потери смысла:
Множество то-чем-считаем строится по принципу:
первое имя-число может быть любым, а каждое последующее должно отличаться от уже введенных и следовать после последнего введенного.
В таком виде понятно?
Поделиться492011-12-11 19:42:00
Это понятно. И отличаться ему лучше на величину первого числа, а то я опять ничего не пойму и убью учительницу арифметики 
Поделиться502011-12-12 16:29:28
Если все понятно, то перейдем к самому сложному - к определению одного.
Так а чем это не устроило? - один это значит в единственном экземпляре(количество), либо произвольно выбранный предмет с которого начинаться счёт(начало).
Вообще у меня стойкое ощущение что очень простой вопрос, вы пытаетесь очень сложно спросить ). Вы что, про начало и причинность, имеете тут нас в виду? )И пытаетесь через идею чисел и счёта добраться до источника всего и причины? Так ответ тоже прост. Но не проверен ) ..мною, сегодня. ))
Отредактировано Нейтрино (2011-12-12 16:30:11)
Поделиться512011-12-12 19:27:06
Выяснили каким может быть множество то-чем-считаем.
Теперь перейдем к множеству то-что-считаем. И в этом множестве (то-что-считаем) разберем чему соответсвует "1" из множества то-чем-считаем.
///
Что можно вкладывать в множество то-что-считаем?
Обычно...
{шарик, ... , шарик}
{палочка, ... , палочка}
Но также...
Имеется набор инструменов (т.е. много) - говорим: один набор инструментов.
{инстументы-как-одно, ... , инстументы-как-одно}
На стадионе тренер говорит стартующим спортсменам: "первые пошли!"
{спортсмен-и-спортсмен, ... , спортсмен-и-спортсмен}
В детской песочнице мама просит ребенка насыпать кучку. Ребенок насыпает лопаткой, а зетем насыпает другую кучку ведерком.
{какое-то-количество-песка-неопреденной-формы-и-массы, ... , какое-то-количество-песка-неопреденной-формы-и-массы}
///
Так чему может соответсвовать 1 из множества то-чем-считаем в множестве то-что-считаем?
Шарику, набору инструментов, нескольким спортсменам, какому-то количеству песка...
///
Беда в том, что "один" всегда связываем с чем-то конкретным из множества то-что-считаем, но не даем определения "одного" как такового (без привязки к конкретному).
///
Пока только поставленные вопросы...
Отредактировано bulygin69 (2011-12-12 19:39:10)
Поделиться522011-12-13 08:13:35
из множества то-чем-считаем в множестве то-что-считаем?
Цейтнот в том, что совсем забыли про сентенции "то-чем-говорим про то -о чем -говорим" с Одной стороны --------------- и " то-чем-думаем про то- о чем -думаем" с другой.
А есть еще и " то-чем Думаем"
-------Вечные Игры Разума -----
То что является инструментом для измерения ---- само является предметом для измерения в момент создания .
Вечная история Движения !!!!
Поделиться532011-12-13 22:15:02
Снег выпал на наши бедные головы и утопил в сугробах из палочек и шариков. Я не хочу уже ничем считать
Можно, я буду непосчитанным множеством НИЧЕГО? Привет, Снег!))
Поделиться542011-12-14 07:07:11
Итак, что мы имеем?
В множество то-что-считаем можем заносить:
1) неважно-что, но ТОЖДЕСТВЕННОЕ (либо шарики, либо палочки, либо двух-спортсменов-как-одно, ..., многое-как-одно, ...)
2) даже когда заносим в это множество различное, то ищем в этом различном что-то тождественное.
Например, имеем: А, В, С.
Они разные, но в них есть общее (тождественное) - например то, что они все "не верблюды".
Тогда: "не врблюдность" в А = "не врблюдность" в В = "не врблюдность" в С.
///
Если в множестве то-что-считаем {неважно-что-но-ТОЖДЕСВЕННОЕ, неважно-что-но-ТОЖДЕСВЕННОЕ, ...}
оставить только одно неважно-что-но-ТОЖДЕСВЕННОЕ, то с чем будет отождествлятся оставшееся?
ОТОЖДЕСТВЛЯТСЯ будет с собой.
Поэтому "ОДИН" есть ТОЖДЕСТВО с собой.
Тогда можно сказать, что 1 = {шарик=шарик} = {2 спортсмена = 2 спортсмеа} = {"не врблюдность" в А = "не врблюдность" в В}
///
В математике кроме аксиом Пеано есть еще понятие (давно не оспариваемое) ординальной единицы ( 1 = {0} )
Преобразуем нашу единицу (тождество с собой) к ординальной единице...
1 = {0} = {0 = шарик - шарик} = {0 = 2 спортсмена - 2 спортсмеа} = {0 = "не врблюдность" в А - "не врблюдность" в В}
///
Новое в определении числа как различия тождественного заключается в том, что представления Пеано и ординальное число - лишь частный случай.
Отредактировано bulygin69 (2011-12-14 10:12:43)
Поделиться552011-12-14 18:02:32
Если бы чуть пояснить аксиому Пеано, было бы не плохо. А то она у меня перепрыгивает в нумерологию Пифагора 
Поделиться562011-12-14 18:29:38
Аксиомы Пеано описывает всем привычное множество то-чем-считаем {1->2->3->4-> и. т.д.} :
- существует 1, после 1 следует 2, после 2 следует 3, после 3 следует 4 и т.д.
Отредактировано bulygin69 (2011-12-14 19:52:32)
Поделиться572011-12-14 22:57:01
И всё? Это я и так знаю. Не знал, что Пеано и что это аксиомы)))) Спасибо.
Поделиться582011-12-15 04:21:26
Теперь у меня вопрос:
имеется множество, что в нем тождественного?
{ {шарик=шарик}, {2 спортсмена = 2 спортсмеа}, {"не врблюдность" в А = "не врблюдность" в В} }
...
Отредактировано bulygin69 (2011-12-15 04:24:28)
Поделиться592011-12-15 19:38:47
Не только не верблюдность но и оба множества состоят из фигур вращения, не говоря уж о шариках на на шеях и между ног и что? В обех двух множествах, явно присутствует шариковость.))
Поделиться602011-12-15 19:47:38
Я понимаю, что с юмором и живостью ума на 5+
///
Тождественностью в этом множестве будет сама тождественность.
{=, =, =}
{1 -> 2 -> 3}
///
Тема закончена.
Всех с предстоящими праздиками!
